Professeur de Santé
Publique
« Participation »
et modèle médical du politique »
QUESTION : Antoine
Lazarus, vous avez déclaré le 22 novembre 1999 : « Jusqu’à
aujourd’hui, toutes les tentatives de participation se sont résumées à faire
participer sur ce que ceux qui lancent la participation veulent qu’on
participe. » Et vous ajoutiez : « Comment changer cela ?
Aujourd’hui, la mobilisation des adultes se fait essentiellement dans une
logique communautaire, une logique de quartier, rarement ou jamais sur une
logique pédagogique. Comment pouvons-nous transformer la souffrance en objet
politique et nous éloigner d’un modèle médical du politique ? » Vous
avez quinze minutes !
Antoine Lazarus
Je donnais comme
exemple ce qui se passe dans de champ de la PMI lorsque, en panne, ou ayant
beaucoup de mal pour faire passer auprès des maires ce qui paraîtrait bien à
l’équipe PMI, on se dit qu’on a besoin de relais d’habitants et on essaie de
faire participer ceux-ci au projet. Que se passe-t-il alors ? Il se passe
que le message que veut faire passer le professionnel de la PMI, dont rien ne
prouve que ce n’est pas un bon message : ce n’est pas parce qu’on a de la
volonté d’action ou de la volonté de pouvoir pour pouvoir agir, pour fabriquer
un effet avec ce que l’on apporte que c’est forcément mauvais, ne passe pas. Il
va donc s’appuyer sur la communauté, c’est-à-dire ceux parmi les
« clients » de l’institution, ceux avec lesquels je m’entends bien et
qui sont d’accord pour servir de démultiplicateurs de son message par rapport à
ceux pour lesquels ils ont la clé : la langue si c’est une culture
différente ou la confiance. Je disais donc que, très souvent, ce que nous
appelons projet participatif, c’est une stratégie pédagogique, une stratégie éducative,
une stratégie d’emprise si j’allais jusqu’au bout de l’idée de pouvoir, pour
faire mieux adhérer des gens au service desquels nous sommes payés par un
projet collectif. C’est bien un dispositif d’intelligence pour mieux faire
obéir.
Dans l’action collective,
à chaque fois qu’il y a « action », c’est qu’il y a projet et qu’il y
a un vouloir : un vouloir explicite, du chef de projet s’il est tout seul
ou d’une équipe s’il en a une autour de lui. Il y a le vouloir, si c’est fait
par un professionnel, de l’employeur : quoi que nous fassions, dès que
nous sommes payés, nous sommes dans l’objectif idéologique de l’employeur. Je
dis cela comme une espèce de simplification. Pendant bien des années, lorsque
j’étais médecin dans les prisons, il y a des années, ou concernant les
éducateurs, nous nous demandions ce que signifiait « être éducateurs en
prison ». Si je me sers de psychanalyse en prison, dans une relation
psychothérapique, est-ce que la prison n’existe pas et que je suis dans une
bulle, à part, ou bien – ce que je pense encore aujourd’hui – c’est
dire que si la prison met de l’argent pour des médecins, des éducateurs, des
psy, c’est que pour gérer le projet démocratique, public, pénal que la prison
exerce, elle a également besoin de ce type de savoirs. Si mon employeur, c’est
l’administration pénitentiaire – ou le ministère de la Jeunesse et des
Sports ou une secte si je suis recruteur dans une secte –, si j’accepte
l’argent et si je travaille en faisant ceci parce que c’est mon job, je suis
forcément dans l’objectif idéologique de l’employeur, sinon il me renvoie et,
surtout, il ne m’a pas embauché puisque la plupart d’entre nous sommes dans des
structures dont nous ne sommes pas les auteurs – sauf quelquefois dans des
projets associatifs –, on nous a fait passer des examens ad hoc, on nous a fait passer des
concours de recrutement, on a examiné nos curriculum vitae pour voir si, en
fonction de ce que nous avions déjà fait nous allions être capable de faire ce
qu’on allait nous demander : on nous embauche pour porter une fonction qui
est préalable de notre venue. Donc, nous sommes bien dans l’objectif
idéologique de l’employeur.
La question que je me
pose est la suivante. Lorsqu’il s’agit d’éducation – que ce soit une
éducation populaire, l’éducation à l’École ou même l’éducation dans la
famille –, il s’agit de proposer quoi ? Mon hypothèse ou, en tout
cas, ce que je propose, c’est qu’avec l’éducation on va proposer des modèles,
des éléments de savoirs, des modes de vie et de comportement, des modes
d’évaluation des évènements qui arrivent, etc. Donc, il y a un statut de ce qui
est transmis, un statut des savoirs qui sont l’objet, lorsqu’on transmet du
savoir, d’un projet éducatif, un statut des règles du jeu qui sont proposées et
c’est la valeur de ce statut que je voulais réfléchir devant vous. Est-ce que
je suis d’accord pour mettre dans ma tête, pour garder pour moi, pour mettre
dans ma vie et organiser celle-ci, sur ce que cette personne ou ce groupe
social me disent de faire ? Pour le dire différemment : est-ce que je
vais faire confiance suffisamment au savoir qui m’est proposé pour le faire
mien et en sachant que si je fais mien ce savoir, ce comportement ou ce mode de
vie qui m’est proposé, je vais devenir cette chose ? Si l’on me dit qu’il
faut se tenir sans mettre ses coudes sur la table, est-ce que je vais être
quelqu’un qui pensera qu’il est bien de ne pas mettre les coudes sur la table
et qui organisera sa vie de telle sorte qu’on ne mette pas les coudes sur la
table ? Est-ce que je vais faire confiance à cette chose ?
Suffisamment confiance pour engager ce que j’ai de plus précieux, c’est-à-dire
moi-même – du moins, jusqu’à présent, même si l’on ne s’aime
pas – ? C’est évidemment une question tout à fait intéressante
surtout lorsqu’il va s’agir de formes d’actions collectives. Presque toutes nos
transmissions de savoirs sont collectives : si c’est à l’École, c’est un
groupe qui écoute le savoir du maître et le maître lui-même est l’émanation du
savoir d’un groupe qui est l’ensemble de l’IUFM, l’ensemble de l’école dans
laquelle il a été formé, et ainsi de suite.
La question que je me
pose est donc celle de la valeur identificatoire des modèles d’éducation qui
nous sont proposés : est-ce qu’on marche ou est-ce qu’on ne marche
pas ? Évidemment, c’est très intéressant. Je dis souvent :
« Est-ce qu’on aime le riz mal cuit ou les nouilles
collantes ? » À quelques exceptions près, on préfère que ce soit
normalement ou bien cuit. Si c’est mal cuit mais par la personne que l’on aime
le plus au monde, dans une relation amoureuse telle que tout ce qui vient de la
personne qu’on aime est génialement bon, le riz mal cuit sera le souvenir d’un
paradis perdu tout au long de son existence si l’on ne retrouve plus jamais des
sensations aussi charmantes. Donc, on voit bien que le statut affectif qui sera
fait à celui qui vous donne le riz ou qui vous donne l’information va
évidemment donner une tonalité d’acceptabilité, de plaisir, de volonté de se
l’incorporer, de le manger si c’est le riz ou de l’apprendre et de s’en souvenir
si ce sont des connaissances scolaires.
On dit toujours : « À la cantine, ce n’est pas bon. Or, quand vous comparez la qualité de ce que les gens mangent chez eux et celle de ce qu’ils mangent à la cantine, celle-ci est plutôt supérieure. Mais qu’est-ce qui n’est pas bon : la nourriture ? Ou bien est-ce : « Je ne mangerai jamais quelque chose qui est préparé par cette personne-là ! Cela me ferait mal au ventre que d’accepter une invitation chez lui ou chez elle ? » On voit bien qu’il va y avoir là un statut de ce qu’on ingurgite - donc, connaissance, éducation, transmission - qui dépend évidemment du jugement que l’on porte sur celui qui vous le transmet. Cela m’intéressait, sans en faire un système, de le réfléchir à haute voix, car si l’éducation transmet des savoirs ou, du moins quelque chose qui élève, « éduque », permet de rester vivant et de ne pas « tuer les autres », c’est un modèle de fait que je considèrerai comme un modèle de filiation : est-ce que je me « fais fils ou fille, enfant », puisque je vais reproduire la culture, la langue, le savoir de celui qui m’a proposé du savoir ? Et est-ce que moi-même je croirai suffisamment au savoir que je transmets, c’est-à-dire à qui je suis, pour oser le transmettre à la génération suivante de telle sorte que je ne demande pas à la génération suivante de me dire qui je suis mais que j’assume de savoir qui je suis pour le transmettre à le lui transmettre à elle.
Donc, s’agissant de ce que nous avons déjà évoqué, c’est-à-dire les adultes en difficulté par rapport à la société, notamment lorsqu’ils sont enseignants et cette idée que si les adultes allaient mieux les jeunes iraient mieux : sur quoi iraient-ils mieux ? Sur le niveau de connaissance scientifique des savoirs ou sur leur capacité à générer de la confiance dans ce qu’ils sont et dans ce qu’ils disent auprès de ceux auxquels c’est transmis ?
Prenons des exemples simples. Est-ce bien de faire de l’éducation à la santé ? de la prévention ? Oui, c’est bien. Mais quand je regarde l’infirmière scolaire qui me dit : « Il faut que tu manges ça, que tu fasses ça… », comment est-elle dans sa vie ? À quoi ressemble-t-elle ? Est-ce qu’elle est bien habillée ? Est-ce que je suis d’accord avec elle ? Est-ce que je veux lui ressembler ? C’est l’infirmière scolaire et on a l’impression qu’elle est du côté des élèves dans un endroit où les profs le seraient moins. Là, il y a une espèce de dialectique immédiate où elle serait du côté de la confidentialité dans un endroit où c’est la dialectique du groupe qui prime. Mais lorsque les parents disent qu’il ne faut pas fumer, pas prendre de hash pas prendre de crack… est-ce que c’est à eux que je vais faire confiance ? Bien sûr… Je sais bien qu’ils sont chiants mais qu’ils ont raison. N’empêche qu’en terme d’identification, si c’est la pop star américaine ou française qui a tel ou tel comportement, je vais m’éduquer sur le comportement de la pop star.
De la même manière, on peut se demander si le modèle éducatif est collectif. On a longtemps dit que la sagesse était collective et que c’est celle du peuple. D’ailleurs, le peuple a la souveraineté. Mais est-ce à la parole du peuple que je fais confiance ? Dans la transmission du savoir, le savoir qui vient de ce qui représente le groupe a-t-il une autre valeur que le savoir de telle autre personne ? On me dit qu’il faut vivre de telle manière mais je regarde mon éducateur ou celui qui me transmet : mal habillé, il mange trop, on sait qu’il arrive très souvent, dans le milieu des gens qui s’occupent de toxicomanie ou d’éducation, qu’ils fument plus et souvent boivent plus que la moyenne de la population ; même s’il me dit que ce n’est pas parce qu’il n’y arrive pas moi-même qu’il ne souhaite pas que je le fasse, les effets d’identification vont poser problème.
Pourquoi prendrais-je pour confiance quelque chose qui vient de personnes auxquelles je ne fais pas forcément confiance ? S’il y a un doute nécessaire sur la parole d’autorité qui nous vient, est-ce que la parole d’autorité qui me vient d’un collectif serait d’une qualité et d’une valeur supérieure à la parole d’autorité qui me vient d’une personne privée et individuelle ? L’arbitraire serait individuel et le non-arbitraire serait collectif. Est-ce cela la logique que l’on va trouver, notamment, derrière l’éducation populaire ?
De la même demande, je me demande qui certifie la valeur des connaissances qu’on nous transmet. Si on dit que c’est un savant, il y a certification par la science, mais on a bien vu et on l’a dit ici depuis hier soir, que la science est une position à un moment donné mais qu’elle n’est pas une vérité révélée. Donc, la science n’est qu’un moment du savoir des Hommes mais qui va changer : dans mon secteur, on enseigne aux étudiants que tous les cinq ans la moitié de ce qu’on leur enseigne, notamment du côté de la biologie la plus pointue ou de la thérapeutique, aura changé et s’ils disent dans cinq ans ce qu’on leur enseigne aujourd’hui, ils seront à côté de la plaque mais s’ils ne le disent pas, cette année, à l’examen ou au concours, ils seront collés. On sait donc bien que les choses bougent.
Et qui certifie également la valeur des bonnes conduites - ça, c’est permis, ça, ce n’est pas permis, ça, c’est bien, ça, ce n’est pas bien - ? On va donc se demander, d’une part, qui sait et ne sait pas, mais, d’autre part, on va aussi se demander si ce ne seraient pas « les gens » eux-mêmes qui sauraient. Cela devient alors passionnant parce qu’on revient à nouveau vers le communautaire et le participatif. C’est dire : « Moi, je m’occupe d’enfants, ce sont eux qui savent, moi, je ne sais rien » ou « je m’occupe de travailler en santé communautaire mais ce sont les gens qui savent, moi, je ne sais rien ». Qu’est-ce que cela signifie que celui qui est là, qui a le pouvoir, qui est payé pour cela, quelquefois avec l’argent de la communauté, dont la présence a déclenché ce type d’interrogation - parce que même si les gens en avaient la potentialité, jusqu’à ce que celui qui est le déclencheur soit là, cette potentialité n’était pas cristallisée -, qu’est-ce que cela signifie de dire que c’est eux qui savent et moi qui ne sais pas ? Qu’est-ce que cela signifie que l’on affirme une plus grande vérité, parfois aussi bien au plan éthique qu’au plan des connaissances absolues, à ceux qui, objectivement, ne savent pas, par rapport à celui qui est supposé et réputé savoir ? On est là devant une question extrêmement intéressante qui va renvoyer au risque que celui qui sait doit assumer. Si j’assume que je sais, je prends le risque d’être contesté dans mon savoir. Si je dis : « C’est vous qui savez, moi je ne sais rien », l’intérêt principal immédiat est qu’il n’y a pas de conflit. Cette position est-elle une position de progrès ou une position de démission ?
La transmission des informations n’implique pas que l’on démissionne de sa position de « celui qui en sait un peu plus » ou de « celui qui est supposé en savoir plus » car on oublie également que lorsque les gens sont plus vieux, parce qu’ils sont plus vieux, ils sont supposés être détenteur, au moins, de la vérité de ce que représente la vie et l’expérience qui existait avant l’arrivée des plus jeunes. Quelle que soit l’ignorance, au sens scolaire du terme, des parents, les enfants ne sauront jamais ce que les parents ont vécu avant qu’ils ne soient là, même s’ils lui ont raconté.
On a l’idée que l’on réduit le conflit si, d’une part, on dit « moi, je ne sais pas, c’est vous qui savez » et, d’autre part, on a également l’idée que l’on va réduire, notamment dans le champ médical ou de l’action sociale, la consommation des demandes de consultation de soins si l’on donne les informations, avec toute cette idée extrêmement forte qu’il faut informer, éclairer les gens - la loi actuelle le veut, dans le domaine de la santé. C’est l’idée que s’ils sont éclairés, ils vont devenir plus maîtres d’eux-mêmes. Dans cet esprit-là, avait été lancé il y a quelques années au Québec un programme d’assistance pour la petite enfance dans lequel les parents étaient reliés à un système qui leur permettait de s’informer instantanément sur la santé de leurs enfants : ils indiquaient les symptômes et ils avaient une réponse en pratique immédiate. Dans un premier temps, les professionnels de santé étaient inquiets en pensant que cela allait leur prendre de la clientèle - c’est l’idée que grâce à l’éducation populaire les gens sont plus autonomes et moins dépendant des professionnels - et ils ont eu la délicieuse surprise de s’apercevoir qu’il y avait augmentation de la demande auprès des professionnels une fois que l’on a mis ce système en place : tout simplement parce qu’une fois que les gens s’étaient informés, leur niveau de connaissance était plus élevé, donc leur niveau de doute sur un plus grand nombre de possibilité d’erreurs de leur part était plus grand, donc plus ils étaient informés, plus ils demandaient pour se rassurer parce que le niveau d’information faisait monter leur angoisse et leur sentiment d’incompétence. Donc, vous éclairez la population, vous faites de l’éducation populaire pour que les gens soient plus autonomes et, finalement - ce qui satisferait les deux orateurs de ce matin ou de cet après-midi - en leur déléguant plus de savoir, cela augmente, dans le domaine économique, la productivité du secteur à propos duquel on leur donne du savoir !
Sur quoi nous mobiliser sur ces nouvelles formes d’action collective ? Évidemment, et c’est l’exemple de Porto Allegre, lorsque ce sont des gens pauvres qui ont l’idée qu’il faut s’en sortir, se faire entendre, c’est se mobiliser pour une notabilisation et une reconnaissance d’eux-mêmes dont parle le commentaire. Mais le commentaire lui-même dit que les classes moyennes n’y participent pas beaucoup. Est-ce que nous cherchons de nouvelles formes d’actions collectives pour que les classes moyennes ou les gens plus riches participent à l’éducation populaire ? Est-ce que nous cherchons éventuellement des communs dénominateurs de mobilisation qui seraient aussi bien les riches que les classes moyennes ou que les pauvres ? On en a déjà des exemples : les délégués de parents d’élèves. C’est une forme de participation collective, même s’il n’est pas du tout innocent puisqu’il vient défendre son bien le plus précieux, c’est-à-dire son investissement auprès de ses propres enfants. Qui y vient ? C’est un exemple tout à fait intéressant puisque ce sont les classes moyennes et aisées et pas du tout les gens les plus pauvres. Cela signifie-t-il qu’il faut le prendre au premier degré et dire : il n’y aura pas de projet d’action collective qui s’inscrive dans la culture dominante de la bourgeoisie au pouvoir ? À ce moment-là, il n’y aurait plus éventuellement qu’un commun dénominateur qui serait sur des éléments de vie quotidienne impliquant tout le monde. Quels sont les éléments de vie quotidienne impliquant tout le monde ? On arrive à la santé. Évidemment, si l’oxygène de l’air est raréfié, qu’il y a des radiations ionisantes ou un nuage radioactif passant sur tout un pays, sauf si les riches, prévenus à l’avance, sont déjà en air climatisé, avec des réserves de plusieurs années, tout le monde respire, tout le monde a besoin d’eau tous les jours et tout le monde a besoin d’égouts - encore que dans tous les pays du monde, les égouts ne sont pas également répartis, selon la classe sociale. On va donc trouver le projet « éducation pour la santé » ou le projet « environnement », et le succès tout à fait intéressant dans le monde occidental de l’écologie. Est-ce que là, avec les thèmes de l’écologie, nous aurions des valeurs collectives ?
Je me suis donc demandé si l’éducation pour la santé était de l’éducation populaire. Nous avons le maximum de moyens destinés à toucher le maximum de personnes dans toute la population : grandes campagnes télévisées d’éducation pour la santé, sur différents sujets… on ne dit pas « éducation populaire » car c’est un projet professionnel, financé par de l’argent public. Je ne sais pas très bien si cela en est ou pas et je vous laisserai répondre sur ce point. Toujours est-il que l’on voit des stratégies de campagnes nationales - dont, depuis quelques années, le Comité d’éducation pour la santé se demande si cela sert vraiment à quelque chose - et, l’extrême, ce sont les « groupes de paroles », induits éventuellement par un professionnel, avec l’idée que la productivité éducative n’est pas la transmission d’un savoir « modèle médical », mais que l’éducation c’est le fait de pouvoir être un « sujet qui parle » dans un groupe où les gens seraient à relative égalité les uns par rapport aux autres. Est-ce que c’est cela ? Mais, dès qu’il s’agit d’éducation pour la santé, on va voir toute une idéologie, plus avancée que dans d’autres secteurs, consistant à dire que l’éthique d’un éducateur « populaire » en éducation pour la santé est de fonctionner sans injonction : on va suggérer quelque chose aux gens, mais ce sont eux qui décident, qui sont compétents. Et on s’en sort curieusement avec cette idée que c’est à eux de décider : on est donc dans quelque chose que, pour ma part, je trouve extrêmement malsain, une sorte de no man’s land où celui qui est supposé savoir, qui est transmetteur de connaissance, tellement mal à l’aise avec l’idée qu’il incarnerait l’autorité d’un dispositif politique avec lequel, comme citoyen, il n’est peut-être pas d’accord, ne peut plus admettre que même dans sa situation professionnelle, c’est lui qui transmet.
Avant-dernier point, extrêmement préoccupant : quel est le modèle éducatif dominant, même lorsqu’on réunit des groupes et surtout des gens en difficulté ? Le modèle éducatif dominant, c’est dire : « C’est toi qui es responsable de toi-même ! » Lorsque c’est un tout petit enfant, on lui dit : « Ton premier devoir, c’est de s’occuper de toi, de bien travailler à l’école, de ne pas aller en prison et ensuite d’élever tes enfants ». Quand on prend l’ensemble du discours de la réinsertion - l’endroit qui est le laboratoire des changements sociaux puisque c’est essentiellement à propos de l’insertion ou de la réinsertion que l’on parle de la société, sinon, on n’en parle pas beaucoup -, le message dominant, là aussi, c’est : « Occupe-toi de toi-même ! » Je raconte quelquefois cette rencontre avec un jeune, dans la rue, qui me demande une pièce. Je discute un moment et il me dit : « Je vais bien. Je suis en insertion. Je fais des progrès. Je m’occupe bien de moi. » Je lui demande : « Mais, est-ce que vous vous occupez un peu des autres ? » Stupéfaction ! « Mais comment pourrais-je m’occuper des autres alors que je n’arrive déjà pas à m’occuper de moi ! » Conversation : « Est-ce que, dans les stages, on parle un peu du fait que l’on pourrait s’occuper des autres ? » « Non ! Jamais, on n’en a jamais parlé. » Est-ce que c’est ça, l’éducation ? Est-ce que le summum du modèle éducatif contemporaine c’est être capable, sur le modèle auto-centré de la famille nucléaire, le modèle auto-centré de l’adulte célibataire qui vit bien plus vieux aujourd’hui qu’on n’a jamais vécu, même en s’en servant par des stratégies collectives, c’est de faire que chacun puisse s’occuper de lui-même ? Si c’est cela, nous sommes évidemment très loin du projet associatif, parce que, précisément, et c’est là que j’imaginerais la rupture - et peut-être une rupture idéologique - est-ce que l’éducation porte vers l’altérité ou, en tout cas, vers quelque chose qui concernerait l’intérêt des autres ? Si on le voit au point de vue clinique, il n’y a pas de doute : on sait, toutes les enquêtes le montrent, que lorsque des personnes âgées ou des gens en difficultés, ont le sentiment d’être utile pour les autres, ils se mettent à aller mieux, comme si on pouvait leur prescrire le fait de s’occuper des autres comme une thérapeutique pour leur intérêt personnel ! Indépendamment de cela, il y a un modèle politique très fort : si l’éducation me renvoie sur moi-même, sur mon intérêt égoïste, sur mon ego ou sur l’intérêt endogamique de mon petit groupe familial - « je travaille pour mes enfants, je travaille pour mon clan mais les autres, je ne connais pas » -, on a là une vision du monde. Au contraire, le fait associatif vous fait sortir de l’endogamie et de ce que j’appelle quelquefois l’expérience princeps de l’engagement collectif - c’est parfois, même si on ne sait pas très bien le dire, par un début d’engagement associatif, que l’on a pour la première fois l’expérience de passer un peu de son temps pour autre chose que se servir soi-même -, l’éducation populaire aurait, si nous retenions cette hypothèse, comme particularité que la finalité éducative ne concerne pas seulement la réussite individuelle de celui qui s’y engage mais que cela implique l’intérêt collectif. Mais en même temps, ce n’est pas si simple car lorsqu’on vous fait apparaître que vous allez mieux, « personnellement », lorsque vous vous occupez des autres, on sait très bien que l’on est toujours dans une économie intérieure : si je m’occupe des autres, c’est que cela me fait du bien - même si cela me fait mal de me faire du bien et que cela me prend du temps, c’est ce que j’appelle quelquefois la « névrose altruiste ». Mais il est évident que si la forme d’action collective est clairement centrée comme quelque chose « au service de », nous devons faire un effort extrêmement difficile, même du point de vue du langage contemporain, pour revenir vers des valeurs considérées comme complètement démodées : « s’occuper des autres », « assister les autres », nous avons, notamment avec tout le travail de la vulgate analytique, montré que c’était plutôt mauvais. Nous avons l’idée que l’idéal de la liberté individuelle, c’est d’y arriver sans Dieu, sans les autres, sans les services sociaux, éventuellement sans les parents, d’y arriver tout seul. Donc, de quoi est-ce que je me mêle, par rapport à un modèle de liberté, lorsque je propose comme modèle éducatif de s’occuper des autres ?
Si je reviens encore sur « éducation, savoirs, filiation, adhésion », est-ce que l’éducation populaire peut apporter une valeur des savoirs transmis, et une plus-value ou une moins-value, par rapport aux autres modèles de transmission des savoirs ? Et c’est vrai que lorsque c’est un groupe avec lequel on est ami qui fait circuler des connaissances, des expérimentations de modes de vie, on va y adhérer : mais on n’y adhèrera pas pour des valeurs scolaires, pour avoir de bonnes notes. On aura une représentation de la transmission des savoirs qui vient faire éclater, pour partie, le professionnalisme de ceux qui sont payés pour faire tourner l’École. Et cela interroge jusqu’au modèle familial : c’est vrai que si la transmission des savoirs et des modes de vie se fait plus par le groupe, comment l’enfant va-t-il s’adresser à sa famille qui n’est pas dans ce savoir-là ?
Pour ma part, je pense que si nous voulons travailler sur les modes d’actions collectives et l’éducation populaire d’abord, il faut arrêter autant que possible de travailler seulement sur les populations en difficultés. Cela fait quelquefois avancer la société de travailler sur les populations en difficultés : si on prend l’histoire de l’urbanisme, en Allemagne, en Autriche et même en grande partie en France, dans les années trente, l’architecture sociale pour loger les classes défavorisées a souvent fait avancer très largement les qualités de logement qui ont servi ensuite pour d’autres classes sociales : est-ce que c’est le cas aujourd’hui des actions pour les catégories défavorisées ? Peut-être oui, peut-être non, mais quoi qu’il en soit, la manière de s’en servir, de réfléchir et d’élargir, c’est de travailler sur les modes de vie ordinaires. Ce serait ma suggestion, en sachant que, dès lors que l’on quitte le savoir de type scolaire - les savoirs cleans, les savoirs autorisés, les savoirs certifiés par le maître -, dans quoi rentre-t-on ? On rentre dans la relation entre les gens. Et la relation entre les gens, ce n’est pas clean. Il y a du désir - désir sexuel, désir d’amitié… - et on sait bien que c’est souvent le désir qui fait éclater les classes sociales. Si c’est pour transmettre mes biens ou ma culture familiale, je vais chercher des gens qui me ressemblent. Si j’ai très envie de quelqu’un ou de ce qu’il a, je ne vais pas me demander s’il est du même milieu social que moi : c’est d’abord cette personne-là que je veux. Or, presque toute notre organisation sociale laisse transmettre tout le plaisir, tout le désir des choses à travers des connaissances qui seraient scientifiques et cleans. Donc, évidemment, dès lors que l’on s’approche plus du collectif, dès lors que l’on quitte le champ du travail social qui est un champ très cadré du point de vue de l’éthique et des missions confiées, dès lors que l’on quitte le champ de l’École où le seul vrai risque professionnel n’est pas que l’élève ait des mauvaises notes ni même qu’il se suicide mais est qu’on dise que l’on était trop proche de lui affectivement, on va rentrer dans des choses qui font très peur car notre société est extraordinairement pudibonde dans les relations entre les personnes.
On trouvera là le désir de l’autre, l’identification à l’autre, la peur de l’autre, notamment lorsque l’autre est un étranger. Est-ce que l’éducation populaire est une manière d’avoir moins peur de l’étranger ? Est-ce qu’on va avoir des groupes homogènes, quasiment claniques, où ce sont des gens pareils à eux qui restent ensemble ? Est-ce que, au contraire, on va avoir des groupes qui multiplient les cultures et qui sont très loin d’un commun dénominateur ? Ce qui n’est pas clean, c’est la croyance, le désir, le fanatisme et, regardez à quel point c’est fédérateur entre des groupes aujourd’hui : comme si, par défaut d’autre chose, les groupes communautaires se constituaient par association d’effet endogamique - c’est avec mes copains du même coin, de la même religion ou du même pays d’origine que je vais soit à l’église, soit à la mosquée, soit casser la gueule à tel autre.
Est-ce que nous prenons les savoirs scolaires comme un commun dénominateur de paix sociale ? Est-ce que nous prenons les objectifs sociaux comme un commun dénominateur de paix sociale ? Ou bien prenons-nous le risque de nous engager dans un espace beaucoup plus mouvant qui sont des collectifs non prédéterminés par nos grandes institutions et dans lesquels il va évidemment y avoir des risques d’éclatement de plein de choses.
Je commence par où le Professeur Lazarus a terminé : il faut arrêter de travailler seulement avec les sociétés en difficulté, il faut travailler sur des modes de vie ordinaires, travailler avec les gens qui ne sont pas déjà marqués ! Je crains de ne pas avoir très bien compris ce qu’il entendait pas là. Je le dis parce que comment parvenir à identifier tous les problèmes qui se posent à l’éducation populaire ou à la démocratie, si on ne touche pas du doigt les couches dites défavorisées ? Je crains que vous ne puissiez longtemps discourir sur ces questions sans peut-être parvenir à voir le fond du problème. Nous qui venons de pays dits défavorisés pensons que cette manière occidentale de voir, c’est comme si on voulait empêcher la misère de monter à la surface. Pour avoir le droit de venir ici vous écouter et contribuer ou « profiter » de vos connaissances, j’ai dû signer un engagement pour moi-même et pour les membres de ma délégation que je serais de retour au Cameroun à telle date précise, faute de quoi je m’expose à des poursuites judiciaires de l’État français : je pense qu’on craignait que je reste ! Je leur ai assuré que je n’en avais aucune intention ! On m’a dit que si je ne présentais pas les membres de ma délégation avec leurs passeports, je n’aurais plus le droit de travailler avec mes amis du Nord et je n’entrerais plus jamais en France. Et c’est quand même grâce à mes amis du Nord que nous avons pu les faire plier afin qu’ils acceptent mon engagement. Mais, il y a deux ans - pour dire que ce n’est pas simplement une histoire du Nord -, je me préparais avec mon équipe à recevoir mes amis du Nord, c’est-à-dire mes amis Français, et le consulat de mon pays les a empêchés de venir : j’ai protesté en disant qu’ils venaient pour discuter avec nous, pour qu’on échange des vues, nous apporter ce qu’ils ont et recevoir ce que nous avons. Il y a donc, entre les États, des barbelés qui empêchent les hommes de circuler. Professeur Lazarus, si je ne vous avais pas raconté cela, peut-être ne l’auriez-vous pas su ? Vous savez quand même qu’il y a des sans papiers ici, mais s’ils sont sans papiers, ce n’est pas une volonté délibérée de leur part : c’est parce qu’on ne veut pas leur donner !
Au point de vue commercial, si on délivre facilement une autorisation pour transporter des marchandises, il est difficile de délivrer un visa à un homme qui se déplace du Sud vers le Nord. Il faudrait peut-être que l’on envisage des solutions au niveau des États de telle manière que les Hommes puissent circuler aussi librement que les marchandises ou le bétail.
Voyez-vous, Professeur Lazarus, lorsque vous suggérez comme condition sine qua non qu’il faut arrêter de travailler seulement avec les sociétés en difficulté, je n’ai pas très bien compris où vous vouliez en venir et c’est la fin de votre discours qui m’inquiète car j’ai parfaitement apprécié le contenu de ce que vous avez dit et j’étais sur le point de l’intégrer, c’est-à-dire de faire confiance à votre savoir mais cette difficulté m’empêche de le faire complètement.
En tant qu’Occidentaux, nous avons eu une vision assez égocentrique de la manière de s’organiser, des rapports sociaux, de la démocratie. Si on avait une approche et un regard sur d’autres cultures cela nous permettrait peut-être d’élargir notre réflexion à d’autres référents et d’autres valeurs. C’est ce qui a été fait dans le film qui nous a été présenté. Il nous offre un autre regard mais on s’aperçoit qu’on se rejoint car, à travers des formes différentes de rapports sociaux, les intérêts communs sont quand même une harmonisation des individus avec son milieu social et avec son milieu naturel. Ainsi, si au lieu de parler d’intégration, dans les cités, on parlait plutôt de complémentarité des savoirs, on aurait peut-être moins de problèmes.
Tout d’abord, sur les deux interventions médianes, je comprends la démarche de Monsieur Cavat, mais je crois qu’un fonctionnaire ou un travailleur social a une marge de manœuvre et qu’il faut savoir la faire valoir lorsqu’on est face à sa hiérarchie ou à son employeur et face à ses publics. Si je suis enseignant, c’est parce que je suis tombé un jour sur un médecin du travail qui a su jouer sur les textes de loi.
Sur le problème du comportement des services publics par rapport au public, certes il y a les diverses procédures d’utilité publique, ou de bien commun comme on disait au temps de la Révolution française, mais je crois que sur le fond, il y a un énorme déficit. Je vais me permettre d’en donner deux exemples. Je passerai rapidement sur le premier qui me concerne directement. Ayant fait quelques pas de trop, je me suis retrouvé sur les voies de la gare de ma ville et le chef de gare a indiqué à mon épouse qui allait le trouver pour savoir s’il n’y avait pas des droits et des recours « Que fait votre mari… avec ce qu’il a, il ferait mieux de rester chez lui ! »… Je fais environ 60 000 kms de train par an ! Deuxième exemple : je déconseille à quelqu’un en fauteuil roulant de descendre dans deux petites gares de ma région parce qu’il y a, soit un passage souterrain, soit un passage au-dessus des voies, pas de passage à niveau. Lorsque j’ai écrit à ce sujet à la SNCF régionale du Nord, on m’a dit que l’on m’enverrait une belle plaquette - que j’attends toujours ! - sur la rénovation des gares et ce qui était fait pour les handicapés : je dois préciser que les deux gares dont je parlais ont été rénovées dans les deux dernières années !
Sur le film et Porto Allegre. Il m’a paru intéressant mais je voudrais pointer deux aspects - je ne dirai pas « limites » car il est très facile de parler de « limites » à 10 000 kms d’ici, avec une expérience par ailleurs si riche, si émouvante et prometteuse. Néanmoins, il a été dit que l’un des corollaires du projet était que les gens avaient appris à prendre du temps par rapport à leurs besoins. C’est contradictoire car ceux qui voudront voir cela de manière négative diront que l’on a enfermé les gens dans une logique politique restrictive compte tenu du faible besoin ; ceux qui verront les choses de manière positive diront que l’on est devant des populations qui vivent difficilement, qui ont peu de projets d’avenir : ils ont appris à se projeter dans l’avenir, ce qui n’est pas facile lorsqu’on vit dans la merde. Le deuxième élément est le fait que les couches moyennes de cette ville - qu’entend-on par « couches moyennes », de quel type de population s’agit-il, quels sont leurs comportements sociaux, etc. ? - ne semblent pas intéressées par le projet. Je pense donc que c’est aussi l’une des limites de ce projet.
Je voudrais enfin dire quelques mots concernant l’intervention d’Antoine Lazarus et celle de notre ami Camerounais que je comprends, même si je ne la partage pas. La question qui est sous-jacente à l’intervention d’Antoine Lazarus, fondamentale, est : où se situe la fracture sociale ? Se situe-t-elle dans notre société entre les plus pauvres des plus pauvres et le reste, du smicard à Jérôme Jaffray et ses stock actions qui seraient mis dans la même gamme ? L’éducation populaire a-t-elle pour objet, de manière condescendante, à intervenir sur les populations en difficulté ? Ou alors…
J’ai été prof, jusqu’à il y a deux ans, en ZEP, à Aumont, dans un endroit saccagé par le capitalisme et je suis tout à fait d’accord avec Antoine Lazarus pour dire qu’un prof en souffrance ne peut pas avoir une relation correcte, amenant des choses, avec les enseignés, dans ces conditions. Je pense également qu’un certain nombre d’hommes et de femmes qui participent à l’éducation populaire sont en souffrance parce qu’il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Je crois donc que ce clivage, d’un côté les pauvres dont nous devrions nous occuper, de l’autre ceux qui ne le sont pas et qui devraient s’occuper d’eux, est obsolète et dangereux et qu’il ne favorise pas les transformations sociales pour lesquelles je milite depuis trente ans.
Je suis enseignant et je partage les propos qui viennent d’être tenus à l’instant. Les groupes défavorisés crient leur souffrance et, souvent, on les entend, mais ils ne votent pas. Les moins défavorisés, même s’ils sont favorisés par rapport aux autres, souffrent et, souvent, ne parlent pas, et ils votent. Je crois qu’il y a là quand même des questions à poser. Je partage donc aussi le discours de Monsieur Lazarus.
Je voulais demander à Bernard Cavat si ce mouvement de travailleurs sociaux est en lien ou avait une référence avec le Collectif national des travailleurs sociaux qui a été créé en 1972 - quatre ans après 1968 parce que les travailleurs sociaux mettent toujours un certain temps à réagir aux événements ! - sur une base de dénonciation politique. Comme tous les mouvements de cette époque-là, il s’est éteint à peu près au moment de la rupture de l’Union de la gauche. Qu’est-ce qui vous a amené, dans une période complètement différente, à cette position offensive de vous déterminer beaucoup plus nettement comme sujets politique : la lecture de La Misère du monde de Pierre Bourdieu ?! Pourriez-vous préciser les tenants idéologiques qui vous ont fait agir, d’une manière que je trouve pour ma part intéressante.
Bernard Cavat
On accueille les adhésions des anciens soixante-huitard, des professionnels d’un certain âge, comme des jeunes professionnels qui sortent de l’École ! Oui, bien sûr ! Il n’y a pas de rapport à un mouvement donné tel que vous l’évoquez. Votre question est intéressante et il me semble qu’il y a eu toute une progression sur la fin des années soixante-dix, pendant les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, de professionnalisation des professionnels, de valorisation dans la technique. Tout un travail a été accompli et, à ce moment-là, des champs entiers du côté de la position d’acteurs politiques des travailleurs sociaux ont été complètement laminés et abandonnés. Finalement, il y a une sorte de retour en ce moment. Si vous cherchez un déclencheur, ce peut effectivement être la désillusion du mitterrandisme, mais dans les mouvements sociaux de 1995, d’ampleur, mal anticipés, mal compris, ensuite beaucoup analysés, il n’y a eu aucune parole de travailleurs sociaux, une atonie complète. C’est certainement un élément déclencheur.
Un autre élément déclencheur, mais qui vient à la suite du premier, est le sentiment de paralysie totale des professionnels tel qu’il a pu être exprimé dans un certain nombre de congrès ou de manifestations : « Nous avons l’impression d’avoir des choses à dire, ne serait-ce que témoigner d’éléments de notre pratique et ni notre statut professionnel, ni nos organisations employeurs ne sont structurés à l’heure actuelle pour être le moins du monde porteurs de ce propos essentiellement politique. »
Je voudrais dire un mot sur l’intervention d’Antoine Lazarus. Je ne partage pas entièrement sa position sur l’idéologie de l’employeur : je ne pense pas que parce qu’on est salarié on est obligé de partager l’idéologie de l’employeur. Si on est embauché et si on reste dans une structure c’est parce que, au minimum, en cohérence avec un projet institutionnel. Mais, heureusement, il y a une marge de manœuvre, une marge de confrontation. C’est cela qui autorise la confrontation et qui autorise certainement l’évolution des projets institutionnels : sinon, ce serait encore plus figé et désespérant que ce ne l’est à l’heure actuelle.
Sylvie Galleman
J’ai souvent rencontré des travailleurs sociaux en colère - un psy dans une maison de chômeurs, un médecin dans sa pratique, un juge, un prof ou un principal de collège… - et à chaque fois qu’on veut leur donner la parole publique à la télévision, on se heurte toujours à des institutions très lourdes qui les empêchent de parler. Certains le font quand même. J’ai ainsi donné la parole à un psy qui, après, a eu pas mal de problème avec l’institution, mais il a pris le risque : il était en colère, il était dans la rue à côté des chômeurs au moment des manifestations il y a deux ou trois ans, il a voulu le dire. À Saga-cité, un tournage vient d’être fait dans un collège dit « difficile » à Saint-Denis, dans une infirmerie. Il s’agissait du portrait de l’infirmière. Nous avons pu le faire tel qu’on a voulu le faire mais après un nombre incalculable de tergiversations : à chaque fois que l’on parle à un travailleur social, on a l’impression de parler à l’institution. En l’occurrence, il s’agissait de l’Éducation nationale et cette pauvre fille subissait une pression d’enfer de la part du principal mais surtout de l’Éducation nationale : quelle image allait-elle donner de toutes les infirmières qui travaillent dans tous les collèges. Il est toujours compliqué de recueillir un « je » de la part de ces gens qui, dès qu’ils parlent publiquement, disent « nous ». À Saga-cité, nous nous battons contre cela et c’est vrai que, quand même, on rencontre des gens qui prennent des risques et qui s’indignent.
Bernard Cavat
Vous aurez compris que notre initiative va dans le sens de donner une légitimité à cela et d’encourager ce genre de phénomènes.
Antoine Lazarus
Depuis hier, sauf Madame Buffet, Denise Barriolade qui la représentait et Sylvie Gilleman, ceux qui « transmettent » de derrière la tribune ont été des hommes. Il y a également la question du sexe de celui qui transmet.
Sur les modes de vie ordinaire et la question posée par notre ami du Cameroun, il y a plusieurs choses dans la question. Il y a peut-être d’abord un positionnement avec un sentiment d’urgence et, d’autre part, la question de la France, de Schengen et des sans papiers. En ce qui concerne les sans papiers, j’imagine que beaucoup ici font plutôt partie de ceux qui n’étaient pas d’accord avec cette mesure gouvernementale et qui déplorent que dans l’espace de Schengen, ce soit une position européenne qui est un modèle de développement en soi, où les relations avec les autres pays sont des relations utilitaristes : ils nous servent à quelque chose, on les fait entrer, ils ne nous servent à rien, on ne les fait pas entrer. C’est vrai que si vous regardez les pays du Monde, beaucoup encore ne laissent pas entrer les gens lorsqu’ils sont séropositifs au virus du HIV, par exemple. Dans les années trente, lorsque les gens fuyaient l’Europe à cause des persécutions qui commençaient, aux Etats-Unis, on prenait les gens qui avaient un QI supérieur, quel que soit le pays d’où ils venaient, on prenait ceux qui avaient de l’argent, mais les gens modestes ou pauvres qui étaient seulement des réfugiés, on ne les prenait pas. Je ne suis donc pas très fier de cela pour la France et je pensais que ce n’était déjà pas bien quand d’autres pays le faisait dans les années précédentes.
Sur la question plus « acrobatique » que j’essaye de proposer concernant ceux dont il s’agit lorsqu’on fait de l’éducation populaire, mon idée très simple est la suivante. En France, ces années-ci, on a beaucoup mis en avant la souffrance sociale - souffrance des professionnels, souffrance des gens… - et on a laissé entendre qu’il était bien de travailler sur les gens souffrants. Pourquoi les gens souffrent-ils ? Raisons multiples. Ou bien on a une vision médicale : les gens souffrent, il convient donc de soigner leur souffrance et on va faire de la réparation sociale, par les travailleurs sociaux, par les médecins, par les politiques publiques et, éventuellement, on va mobiliser tout le monde jusqu’aux éducateurs qui vont être, pour partie, des thérapeutes de la souffrance : il n’y a qu’à voir comment, dans presque toutes les structures - et évidemment aussi à Jeunesse et Sports - on demande aux gens de signaler les enfants ou les jeunes en difficultés et d’être quasiment acteurs de prévention de la souffrance en même temps qu’ils enseignent, qu’ils jugent, etc.
Ma position, par rapport à cela, est que ce n’est pas une bonne chose. Lorsque devant des contradictions sociales qui fabriquent des symptômes où des gens ne vont pas bien, on répond par un projet de type médical, de type « réparation », de type « compassion », on s’occupe des gens mais on n’interroge pas le dispositif politique qui a produit cela. Et lorsqu’on met en avant des projets de « réparation », cela permet quelquefois pendant des décennies de ne pas examiner ce que j’appelle les « modes de vie ordinaire », c’est-à-dire le fonctionnement ordinaire du groupe social dans lequel ça se passe. Si même dans le champ de l’éducation populaire, qui ne s’est pas auto-saisie de missions sociales à la place des services sociaux et des pouvoirs publics, si même dans ce champ qui a la liberté de conception, la liberté de réfléchir sur l’ordinaire de la vie entre les Hommes et pas seulement de réfléchir sur la réparation à faire pour les publics en difficultés, si même dans ce champ on sacrifie la vision un peu prospective, la vision insolente et interrogative de la valeur des choses, de choses beaucoup plus politiques et de choses éventuellement existentielles, il n’y a plus beaucoup d’endroits où cela se fera. Et comme il se trouve que lorsqu’on parle d’exclusion et de fracture, c’est malgré tout par rapport à des modes de vie. Comme je l’ai dit hier, nos pauvres, ici, sont beaucoup plus riches que même la bourgeoisie moyenne dans beaucoup de pays du monde, mais avec un sentiment d’extrême injustice. On est donc dans quelque chose qui est très fort du point de vue du ressenti. C’est toute la fracture. En travaillant uniquement en termes de réorganisation sociale seulement pour les populations défavorisées, on continue à ne pas interroger le fonctionnement ordinaire de la société.
Ce que je propose à l’éducation populaire, c’est qu’en se démarquant assez délibérément des projets sociaux, elle soit l’un des endroits où on peut réfléchir sur ce que j’appelle les modes de vie de tout le monde : les relations entre les gens, ce que l’on pense de la vie, de la mort, indépendamment du savoir, de l’expertise, des missions obligatoires de prise en charge sociale. C’est peut-être quelque chose que je ne dirais pas si j’étais au premier degré devant des populations en très grandes difficultés, dans des pays où c’est un projet politique du dirigeant politique que d’éduquer son peuple pour qu’il s’en sorte, pour lui donner les moyens de survivre ou même les moyens de contester les dirigeants. Pour moi, ce n’est pas de l’éducation populaire, c’est un programme politique d’éducation. L’éducation populaire telle qu’on la cherche ici me paraît être un nouvel espace de discours, plutôt plus collectif qu’individuel, et très difficile à définir. C’est pour cela que je dis qu’il faut faire attention car si on plonge vers le social, on va passer encore un certain nombre d’années à ne pas avoir de questions sur cette espèce de discours.
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